Zumindest muss ich das vermuten. Vielleicht sollte ich auch nicht existieren, oder tu es zumindest nicht für diverse Leute. Das ist eigentlich auch völlig in Ordnung, ich bewältige die Realität gelegentlich auch nur durch massives Ignorieren verschiedener Wortmeldungen.
Nun hat Weihbischof Zekorn mich aber erwähnt. Also, nicht persönlich, das wäre ja indiskret. Außerdem kennt er mich noch gar nicht. Aber er hat - bei der Podiumsdiskussion über das Memorandum, Dienstagabend in Münster - Leute wie mich erwähnt:
Er meinte nämlich dreist, dass es tatsächlich nicht nur Jugendliche gibt, die in der Sexualmoral eine Diskrepanz zwischen ihrem Leben und der Lehre der Kirche wahrnehmen, sondern auch welche, die sich daran gerne halten. Junge Leute, die sehr intensiv aus der Lehre der Kirche leben.
Zumindest in meinem näheren Umfeld im Publikum hat das für empörte Fassungslosigkeit gesorgt. Dem Geraune nach im übrigen Publikum auch.
Dabei hat er ja gar nicht behauptet, dass es nur solche gibt. Und dass überhaupt die Jugend Deutschland nichts lieber tut, als die Theologie des Leibes zu studieren und auf die Ehe zu warten. Aber -
es gibt mich eben auch.
Und eigentlich gehöre ich zu beiden Gruppen, offen gesagt, auch wenn das für das geschätzte Publikum bestimmt noch schwerer zu verstehen gewesen wäre. Und ich bin keine Jugendliche mehr, aber das ist Nebensache.
Es waren da nämlich durchaus schon Zeiten in meinem Leben, da gab es eine offene und mir bewusste Diskrepanz zwischen Leben und Lehre. Und damit kann ich ganz gut umgehen. Streng genommen ist das nämlich die Grundsituation des Christen. Zumindest für diejenigen, die gelegentliche Gewissenserforschung halten und eventuell sogar schon mal einen Blick in den Römerbrief geworfen haben.
Röm 7, 19 - Denn das Gute, das ich will, übe ich nicht aus, sondern das Böse, das ich nicht will, das tue ich.
Steht da so. Ja, Paulus, dieser skrupulöse Gewissenskrüppel. Davon muss man sich doch befreien, nicht wahr?
Ehrlich gesagt, auf diese Sorte Befreiung kann ich verzichten - erst recht, wenn ich gar nicht gefragt werde.
Ich gehöre also zu beiden Gruppen. Ich bejahe die kirchliche Sexualmoral, aber ich habe es nicht immer geschafft, danach zu leben. Ich habe die Diskrepanz festgestellt und versucht, eine Balance zu finden. Ich war mündig genug, nach einem Katechismus zu greifen, den ich aus Überzeugung als Autorität akzeptiere, und zweifelsfrei festzustellen, dass mein Handeln nach dieser Vorgabe nicht in Ordnung war. Ich war auch mündig genug, in ein Seelsorgegespräch zu gehen (bei einer Ordensschwester), ihr freimütig die Situation darzulegen - wie auch mein Zögern darin, das Verhalten zu ändern - und mir einen Rat zu holen, wie ich damit umgehen kann.
Aber was ich gar nicht haben kann, sind Leute, die mir einzureden versuchen, dass das voll okay ist, Du, was ich da gemacht hab. Ich bin doch nicht bescheuert. Ich hab Überzeugungen und versuche danach zu leben, und dann geh ich zu nem PRIESTER in die BEICHTE, und der Kerl erzählt mir, dass ich das gar nicht so ernst nehmen sollte?
Hell no.
Da fühle ich mich nicht ernstgenommen. Da hält man mich offensichtlich für ein unmündiges armes Hascherl, das völlig verschüchtert von irgendwelchen Ansprüchen ist und dem man jetzt gut zureden muss, sonst geht es in dieser verklemmten, moralinsauren Gesellschaft (*hüst*) noch ein.
Ja, ist das das Bild, dass man so von mir und Leuten wie mir hat? Verklemmte Sexualneurotiker?
Ach, wieso frag ich überhaupt.
Aber irgendwie hab ich den dringenden Verdacht: Wer sowas denkt, kennt mich einfach nicht. Und auch die vielen jungen Menschen nicht, die ich in den letzten Monaten kennengelernt habe, die mir da wohl ganz ähnlich sind. Die jeden Tag fallen und jeden Tag wieder aufstehen. Nein, nicht nur in Bezug auf Sex. Sondern in allen Stolperfallen, die der Alltag dem christlichen Ideal entgegensetzt. Und die nicht "befreit" werden möchten, sondern einfach gute Seelsorger wünschen, die ihnen beim Aufstehen helfen.
Mein bester Beichtvater der letzten Jahre war übrigens ein freundlicher Kapuziner mittleren Alters. Der sagte zu mir: "Warum versuchen Sie nicht, damit aufzuhören?"
Das war großartig. Der hat mir das nämlich wirklich zugetraut. Da fühlte ich mich auch endlich mal ernstgenommen - und das war ein tolles Gefühl.
Davon hätte ich gern mehr.
Nun hat Weihbischof Zekorn mich aber erwähnt. Also, nicht persönlich, das wäre ja indiskret. Außerdem kennt er mich noch gar nicht. Aber er hat - bei der Podiumsdiskussion über das Memorandum, Dienstagabend in Münster - Leute wie mich erwähnt:
Er meinte nämlich dreist, dass es tatsächlich nicht nur Jugendliche gibt, die in der Sexualmoral eine Diskrepanz zwischen ihrem Leben und der Lehre der Kirche wahrnehmen, sondern auch welche, die sich daran gerne halten. Junge Leute, die sehr intensiv aus der Lehre der Kirche leben.
Zumindest in meinem näheren Umfeld im Publikum hat das für empörte Fassungslosigkeit gesorgt. Dem Geraune nach im übrigen Publikum auch.
Dabei hat er ja gar nicht behauptet, dass es nur solche gibt. Und dass überhaupt die Jugend Deutschland nichts lieber tut, als die Theologie des Leibes zu studieren und auf die Ehe zu warten. Aber -
es gibt mich eben auch.
Und eigentlich gehöre ich zu beiden Gruppen, offen gesagt, auch wenn das für das geschätzte Publikum bestimmt noch schwerer zu verstehen gewesen wäre. Und ich bin keine Jugendliche mehr, aber das ist Nebensache.
Es waren da nämlich durchaus schon Zeiten in meinem Leben, da gab es eine offene und mir bewusste Diskrepanz zwischen Leben und Lehre. Und damit kann ich ganz gut umgehen. Streng genommen ist das nämlich die Grundsituation des Christen. Zumindest für diejenigen, die gelegentliche Gewissenserforschung halten und eventuell sogar schon mal einen Blick in den Römerbrief geworfen haben.
Röm 7, 19 - Denn das Gute, das ich will, übe ich nicht aus, sondern das Böse, das ich nicht will, das tue ich.
Steht da so. Ja, Paulus, dieser skrupulöse Gewissenskrüppel. Davon muss man sich doch befreien, nicht wahr?
Ehrlich gesagt, auf diese Sorte Befreiung kann ich verzichten - erst recht, wenn ich gar nicht gefragt werde.
Ich gehöre also zu beiden Gruppen. Ich bejahe die kirchliche Sexualmoral, aber ich habe es nicht immer geschafft, danach zu leben. Ich habe die Diskrepanz festgestellt und versucht, eine Balance zu finden. Ich war mündig genug, nach einem Katechismus zu greifen, den ich aus Überzeugung als Autorität akzeptiere, und zweifelsfrei festzustellen, dass mein Handeln nach dieser Vorgabe nicht in Ordnung war. Ich war auch mündig genug, in ein Seelsorgegespräch zu gehen (bei einer Ordensschwester), ihr freimütig die Situation darzulegen - wie auch mein Zögern darin, das Verhalten zu ändern - und mir einen Rat zu holen, wie ich damit umgehen kann.
Aber was ich gar nicht haben kann, sind Leute, die mir einzureden versuchen, dass das voll okay ist, Du, was ich da gemacht hab. Ich bin doch nicht bescheuert. Ich hab Überzeugungen und versuche danach zu leben, und dann geh ich zu nem PRIESTER in die BEICHTE, und der Kerl erzählt mir, dass ich das gar nicht so ernst nehmen sollte?
Hell no.
Da fühle ich mich nicht ernstgenommen. Da hält man mich offensichtlich für ein unmündiges armes Hascherl, das völlig verschüchtert von irgendwelchen Ansprüchen ist und dem man jetzt gut zureden muss, sonst geht es in dieser verklemmten, moralinsauren Gesellschaft (*hüst*) noch ein.
Ja, ist das das Bild, dass man so von mir und Leuten wie mir hat? Verklemmte Sexualneurotiker?
Ach, wieso frag ich überhaupt.
Aber irgendwie hab ich den dringenden Verdacht: Wer sowas denkt, kennt mich einfach nicht. Und auch die vielen jungen Menschen nicht, die ich in den letzten Monaten kennengelernt habe, die mir da wohl ganz ähnlich sind. Die jeden Tag fallen und jeden Tag wieder aufstehen. Nein, nicht nur in Bezug auf Sex. Sondern in allen Stolperfallen, die der Alltag dem christlichen Ideal entgegensetzt. Und die nicht "befreit" werden möchten, sondern einfach gute Seelsorger wünschen, die ihnen beim Aufstehen helfen.
Mein bester Beichtvater der letzten Jahre war übrigens ein freundlicher Kapuziner mittleren Alters. Der sagte zu mir: "Warum versuchen Sie nicht, damit aufzuhören?"
Das war großartig. Der hat mir das nämlich wirklich zugetraut. Da fühlte ich mich auch endlich mal ernstgenommen - und das war ein tolles Gefühl.
Davon hätte ich gern mehr.
29 Kommentare:
Ein wirklich schöner Beitrag. Habe mich in einigen Punkten wiedergefunden.
Ich finde es schon mitunter traurig, was religiöse Moralvorstellungen mit Menschen machen.
Natürlich habe ich keine Ahnung, wie das bei dir ist. Vielleicht sind deine für dich genau das Richtige.
Aber ich bin generell eher für die Leute, die sie relativieren. Das ist zwar nicht konsequent, aber immerhin im Ergebnis richtig.
Aber wahrscheinlich hast du dir schon gedacht, dass jemand wie ich das so sehen würde.
Ja, damit hab ich gerechnet.
Ich schätze es aber nicht unbedingt, für einen armen, kranken, verkorksten Menschen gehalten zu werden, weil meine Überzeugungen nur eine Minderheitenmeinung sind. Das war eigentlich genau das Grundanliegen meines Beitrags.
Ich hoffe, Deine Traurigkeit rührt nicht von einer solchen Einschätzung her.
Ich hab Überzeugungen und versuche danach zu leben, und dann geh ich zu nem PRIESTER in die BEICHTE, und der Kerl erzählt mir, dass ich das gar nicht so ernst nehmen sollte?
Mit dem "Kerl" ist jetzt nicht der Beichtvater gemeint, oder? DAS ist mir nämlich auch schon mal untergekommen.
Dochdoch, der "Kerl" war der Beichtvater. Da fragt man sich, wozu man das Haus überhaupt verlassen hat. Ich hätte mir auch Photos von nem Atheistenbus im Internet angucken können. Im Schlafanzug.
muriel: Ich finde es eher traurig, was die ständige Besessenheit mit dem Thema "totales Ausleben persönlicher Sexualität" mit den Menschen macht.
Ich habe das 25 Jahre lang praktiziert und leide mittlerweile mehr unter meiner Vergangenheit, als unter meinen neugewonnenen "religiösen Moralvorstellungen", nach denen Sex ohne Liebe allerdings für den Arsch ist - im Wortsinne. Relativismus im übrigen auch.
Muriel, du tust mir leid.
@Yon: "Ich schätze es aber nicht unbedingt, für einen armen, kranken, verkorksten Menschen gehalten zu werden, weil meine Überzeugungen nur eine Minderheitenmeinung sind."
Verstehe ich gut. Sicher hast du auch gesehen, dass ich ausdrücklich geschrieben habe, dass ich deine persönliche Situation nicht beurteilen kann.
Ich hoffe auch, dass du mich zumindest schon gut genug kennst, um nicht anzunehmen, dass meine Meinung darauf beruht, dass du eine Minderheitenposition vertrittst.
Was meine Traurigkeit angeht: Ich wollte damit jetzt nicht ausdrücken, dass ich persönlich besonders darunter leide. Ich finde es generell traurig, wenn Menschen sich ohne guten Grund Einschränkungen auferlegen. Dass göttliche Anweisungen für mich kein guter Grund sind, weißt du ja.
Das bedeutet natürlich im Gegenzug nicht, dass ich darauf bestehe, dass jeder Mensch verpflichtet wäre, so viel Sex mit so vielen Partnern wie möglich zu haben.
Ich persönlich bin mein Leben lang monogam gewesen und derzeit seit rund zehn Jahren mit derselben Partnerin liiert, und ich bin damit sehr glücklich. Ich lebe aber nicht so, weil ich mich dazu verpflichtet fühle, sondern weil ich es so will. Deinem Beitrag nach ist das bei dir genauso, deswegen bezieht sich mein Mitgefühl eher nicht auf dich, sondern eher auf die Menschen, die ihre wahre Persönlichkeit und ihre Bedürfnisse unterdrücken, weil sie glauben, dass ein Gott das so von ihnen erwartet.
@Anonym: Danke für deine Antwort. Ich glaube, was ich an Yon geschrieben habe, passt auch auf deinen Kommentar ganz gut.
@.U.: Och je, warum das denn? Sei unbesorgt, es geht mir gut.
Ob Dein Mitgefühl an mich gerichtet war, war nicht 100% deutlich, aber gut, dann nehme ich das damit zur Kenntnis.
Aber es geht hier nicht um die Leute, die Du bedauerst.
Ich will das Bild korrigieren, dass man entweder für eine liberale Sexualmoral eintritt oder eine schuldverkrüppelte arme Kreatur ist. Dass die katholische Lehre unlebbar ist und nur gequälte, verkümmerte Psychen hervorbringt.
Es geht mir darum, zu zeigen, dass man sehr wohl nach Idealen leben kann, die man nicht allezeit ganz erreichen kann - ohne daran zu leiden oder zu zerbrechen. Ich setze meine Ideale höher als meine vorübergehenden Schwächen - und kann gleichzeitig akzeptieren, dass es diese Schwächen gibt. So what, ich bin ja nur ein Mensch. Aber ein Leben ohne Ideale, und sei es noch so sexuell "erfüllt", ist für mich extrem... unsexy.
Ich vermute, wenn Du das ein wenig vom religiösen und vom sexuellen abstrahierst, kannst Du das sogar ganz gut nachvollziehen?
Kurz gesagt, ich hab einfach keine Lust mehr, in die Schublade der schuldzerfressenen Existenzen geschoben zu werden, weil ich (z.B.) in die Beichte gehe. Ich gehe aufrecht hinein und überglücklich heraus.
Und von meiner Sorte kenne ich eben noch einige mehr. Der Eintrag ist vor dem Hintergrund einer innerkirchlichen Debatte entstanden, die Du vielleicht gar nicht auf dem Schirm hast (kein Verlust). Ich habe den dringenden Eindruck, dass Leute wie ich in dieser Debatte aktiv ausgeblendet werden, und das halte ich für ein großes Problem.
Dein Kommentar hat in dem Kontext (bei aller Einschränkung über meine Person) dieses Problem genau getroffen und damit das Anliegen irgendwie genau verfehlt...
@Yon: Verstehe ich alles, und dich in gewisser Weise auch.
Wie du an .u.s Kommentar ganz anschaulich erkennen kannst, ist es mir auch durchaus nicht fremd, von Leuten bemitleidet zu werden, ohne dass ein Grund dafür ersichtlich wäre. Ich mag das auch nicht.
Ich persönlich bin sehr dafür, Menschen grundsätzlich zu glauben, wenn sie sagen, sie seien glücklich, wie sie leben. Unabhängig davon, ob sie nun als strenggläubige Katholiken leben, oder als promiskuitive Bisexuelle.
Ich habe nichts dagegen, dass du für dich nach bestimmten Regeln lebst, ob ich die nun für falsch oder richtig halte.
Ich habe aber etwas dagegen, dass Menschen (ob nun in der Kirche oder sonstwo) anderen bestimmte Regeln einreden wollen, die aus meiner Sicht einfach keinen Sinn ergeben.
Deshalb wünsche ich mir eher, die Kirche (und alle Gläubigen) würden aufhören, ihre Regeln zur Sexualmoral als allgemeinverbindlich zu propagieren.
Sie müssen deshalb ja nicht in das gegenteilige Extrem verfallen und jeden, der sich doch an diese Regeln halten will, als schuldverkrüppelte arme Kreatur zu betrachten.
"Deshalb wünsche ich mir eher, die Kirche (und alle Gläubigen) würden aufhören, ihre Regeln zur Sexualmoral als allgemeinverbindlich zu propagieren."
Nunja, die Regeln beruhen eben auf einer bestimmten Anthropologie. Und wenn die dann nicht universal ist, wird es inkonsequent und damit auch müßig. Man könnte stattdessen wünschen, dass die Kirche ihre Anthropologie ändert, was eine leicht andere Debatte wäre. Oder man könnte sich kurzerhand einer anderen Überzeugung anschließen und sich nicht weiter damit bekümmern. Ich bin sehr dafür, dass man das in Freiheit tun kann.
Nun, es wird gerade darüber diskutiert, ob die Kirche ihr Menschenbild korrigieren sollte. Ich stehe da auf der Position, dass es sich damit gut leben lässt, wenn eine ordentliche und pastoral verantwortliche Katechese stattfindet, und mein Anliegen ist zuallererst mal, dass diese Position überhaupt als solche wahrgenommen wird. Da stellen sich die toleranten engagierten Lai_innen nämlich ganz schön blind, und das geht mir ziemlich auf die Nerven.
Ganz nebenbei: Sachmal, lurkst Du eigentlich auf meinem Blog rum? :D
Hallo Muriel,
"Ich habe aber etwas dagegen, dass Menschen (ob nun in der Kirche oder sonstwo) anderen bestimmte Regeln einreden wollen, die aus meiner Sicht einfach keinen Sinn ergeben.
Deshalb wünsche ich mir eher, die Kirche (und alle Gläubigen) würden aufhören, ihre Regeln zur Sexualmoral als allgemeinverbindlich zu propagieren."
Aber an welcher Stelle hätte Yon das getan? Sie beklagt genau das Umgekehrte: Dass ihre eigenen bewußten Entscheidungen bedauert, bemitleidet oder schlicht als inexistent behandelt werden. Von dir zum Beispiel: "Ich finde es schon mitunter traurig, was religiöse Moralvorstellungen mit Menschen machen." Stell dir vor, Yon hätte geschrieben: "Ich finde es schon mitunter traurig, was atheistische Moralvorstellungen mit Menschen machen." DANN wäre deine Empörung nachvollziehbar gewesen. Aber Yon hat so was nicht geschrieben - sondern Du, die Du ihr dann auch noch vorwirfst, SIE wolle DIR vorschreiben, was ok ist und was nicht. Bißchen grotesk, oder?
Muriel, du kommentierst völlig am Thema vorbei. Es ging nicht darum, wie "die Welt", du oder irgendjemand das sehen, sondern es ging darum, wie Katholiken, Yon im besonderen, die Kirche und jener Beichtvater im besonderen das sehen.
Yon, so etwas ist wirklich ein Ärgernis. In einem solchen Fall hilft meines Erachtens nur, daß man einen guten Beichtvater findet (entweder durch Try und error oder durch Empfehlung) und den immer wieder aufsucht.
@Yon: Naja, was die Kirche meiner Meinung nach alles ändern müsste, verschweige ich hier jetzt lieber mal. Wir müssen die Diskussion ja nicht komplizierter machen als sie ohnehin schon ist. Zum Lurken: Also, ich habe dein Blog im Google Reader abonniert, ja, zum Beispiel weil du bisher so ziemlich die einzige Christin bist, mit der mir wirklich so etwas wie eine Verständigung möglich scheint, und das freut mich immer sehr.
Sollten dich meine Kommentare stören, kannst du mir das natürlich gern sagen. Ansonsten würde ich dir bis auf Weiteres treu bleiben.
@MM: Anscheinend habe ich meinen Beitrag doch arg missverständlich formuliert. Ich bin weder empört, noch habe ich Yon irgendetwas vorgeworfen.
Sie hat sinngemäß geschrieben (falls ich sie richtig verstanden habe), dass es ihr nicht gefällt, dass die Kirche (oder Vertreter der Kirche) ihre eigenen Moralvorstellungen relativiert und ihre Verbindlichkeit einschränkt. Das habe ich zum Beispiel aus diesem Satz gelesen:
"Aber was ich gar nicht haben kann, sind Leute, die mir einzureden versuchen, dass das voll okay ist, Du, was ich da gemacht hab."
Ich hatte deshalb den Wunsch, darauf hinzuweisen, dass manche Menschen auch unter ihren religiösen Moralvorstellungen leiden und dass ich es deshalb eher begrüße, wenn Leute in der katholischen Kirche ihre Sexualmoral weniger allgemeinverbindlich sehen.
Der von dir zitierte Abschnitt aus meinem Kommentar bezog sich also nicht auf Yon, sondern auf die Kirche und ihre Vertreter.
Mir ist aufgefallen, dass Yon in ihrem Beitrag auch über andere Dinge spricht. Zu denen habe ich aber nichts gesagt. Mein Kommentar war nicht als Generalwiderspruch gedacht, sondern nur als eine kleine Anmerkung.
Muriel, das war nicht so gemeint, dass ich Dich loswerden will - mich überrascht nur die Geschwindigkeit, mit der Du kommentierst. :)
Gut, dass Du an der Kirche viel zu kritisieren wüsstest, ist schon klar - sonst wärst Du ja auch nicht Atheist. Hauptsache, Du kannst damit leben, dass ich zum Beispiel das anders sehe. Ich glaube, das klappt auch soweit mit uns hier.
Danke für Deine Klärung, um welchen Satz es Dir genau ging. Deinen Einwand finde ich grundsätzlich ja legitim, aber mir bestätigt sich hier, dass Dir der Kontext fehlte (der auch aus dem Posting nicht ersichtlich war).
Ich kenne (bewusst) niemanden persönlich, der unter seinen Moralvorstellungen leidet. Mir ist bewusst, dass es solche Leute gibt. Mein Satz bezog sich deshalb auf diejenigen, die nicht wahrhaben wollen, dass es mich gibt. Ich stehe, wie gesagt, im Moment unter dem Eindruck einer Veranstaltung, bei der dieser Hinweis mit offener Empörung aufgenommen wurde. Auf der Basis kann man nicht diskutieren. Es gibt eben genug, die mir - im Gegensatz zu Dir - eben nicht glauben wollen, dass ich damit glücklich und selbstbewusst lebe. Mir geht es da um all die wohlwollenden Menschen, die mich penetrant aus meinem vermeintlichen Unglück gegen meinen Willen befreien möchten.
MM und die Braut des Lammes haben das insofern sehr gut ausgedrückt.
Ich glaube auch nicht, dass man denjenigen, von denen Du sprichst, helfen kann, indem man ihnen ihre Schuldgefühle einfach ausreden will. Meiner Erfahrung nach kommt das gar nicht bei den Betreffenden an. Da hilft eine gute(!) Beichtpastoral eventuell viel mehr. Das Bewusstsein zu geben, dass aus katholischer Sicht das kleine Stolpern und das große Scheitern so normal sind, dass man dafür extra ein Sakrament eingerichtet hat, das einen Schlusspunkt und einen Neuanfang hinter ein echtes oder gefühltes Scheitern setzt. Richtig kommuniziert kann das echte Psychohygiene sein.
Es hilft einem Menschen, der sich (zu Recht oder zu Unrecht) schuldig fühlt, eben nur bedingt, zu sagen: Schuld? So ein Quatsch! Genieß Dein Leben!
Ist natürlich schwer zu verstehen, falls man das Konzept Schuld an sich schon für anstößig hält. Das ist mir klar.
An und für sich würde ich jetzt sagen, dass wir das so stehen lassen können, aber zwei kleine Bemerkungen in deinem Kommentar haben noch mal den Pedanten in mir geweckt:
"Gut, dass Du an der Kirche viel zu kritisieren wüsstest, ist schon klar - sonst wärst Du ja auch nicht Atheist."
Das hängt nur ganz lose zusammen. Natürlich kann man als Atheist wohl schwer eine Organisation befürworten, die etwas propagiert, was man für falsch hält.
Aber ich wäre auch dann Atheist, wenn die Kirche in meinen Augen (abgesehen von ihren sonderbaren Ideen über ihren Gott) die sympathischste, wundervollste, nützlichste Organisation der Welt wäre.
"Ist natürlich schwer zu verstehen, falls man das Konzept Schuld an sich schon für anstößig hält. Das ist mir klar."
Nicht ganz. Sünde als ein Vergehen gegen einen Gott halte ich für ein in mehrerer Hinsicht unsinniges Konzept.
Gegen Schuld als Konzept habe ich gar nichts, die gibt es auch in meiner Ethik.
Und wenn ich eh schon mal dabei bin: Ich habe zwar in der Tat (wie schon gesagt) die Grundregel, dass ich Leuten glaube, wenn sie mir sagen, dass sie glücklich sind.
Aber wahrscheinlich können wir uns darauf einigen, dass Menschen manchmal nicht erkennen, wenn sie auf Basis falscher Annahmen auf Lebensfreude verzichten, obwohl das gar nicht nötig wäre. Ich weiß jetzt nicht, ob du zum Beispiel generell annimmst, dass Atheisten glücklicher wären, wenn sie sich deinem Gott zuwenden würden. Falls nicht, kommen wir vielleicht anhand so merkwürdiger Sekten überein, deren Mitglieder auch oft glauben, es wäre alles bestens, obwohl da nach allem menschlichen Ermessen einiges nicht stimmt.
Wie gesagt, ich unterstelle dir nicht, dass es dir so geht, dafür weiß ich zu wenig über dich. Aber ich kenne viele Atheisten, die früher Gläubige waren und erst erkannten, was ihnen alles entging, nachdem sie sich von ihrem Glauben befreit hatten. Vielleicht geht es dir ja mit bekehrten ehemaligen Atheisten genau so.
Okay, Du bist ein elender Pedant.
Im Nachhinein dachte ich mir auch noch kurz, ich hätte besser "- sonst wärst Du wohl Katholik" geschrieben. War dann aber zu faul. Wer hätte auch gedacht...
Zum zweiten:
"Gegen Schuld als Konzept habe ich gar nichts, die gibt es auch in meiner Ethik."
Hier hab ich dagegen ganz absichtlich "falls" geschrieben. Ich bin einigen begegnet, die das so sehen, wollte es Dir damit aber nicht gleich unterstellen.
Dass es dieses Verhalten bei Sektenmitgliedern gibt, ist mir auch klar. Ich bilde mir aber ein: wer will, kann auch sehen, dass ich fähig bin, diese Dinge zu hinterfragen, wiederholt, und ohne jedes Schuldgefühl dabei. Und ich stelle fest, dass es Leute gibt, denen diese Tatsache einfach nicht ins Hirn will. Die mir gar nicht erst zuhören und mich bei "lehramtstreu" gleich in die fertige Schublade stecken, in der Denken nicht stattfindet - egal was ich sage. Und dass diese Weigerung in einer Art von Ideologie begründet liegt, die mir zum Himmel stinkt.
Ja, ich glaube, jetzt können wir das so stehenlassen. Oder uns gegenseitig noch ein bißchen anpedanten, das ist auch okay. Ich hab Zeit, ich muss das Bein hochlegen, und Sex hab ich sowieso keinen. :)
Ah, eine Anmerkung hab ich sogar noch. Etwas, das mir die ganze Zeit irgendwie im Hinterkopf nagte, jetzt fällt es mir ein.
Ich hab das Gefühl, dass ich diese ganze Sexualmoralsache gedanklich viel weniger mit "Verzicht" in Verbindung bringe als Du. Das ist bei der ganzen Angelegenheit gar nicht so zentral. Ich fürchte, ich kann das nicht erklären, ohne privater zu werden, als ich möchte, aber ich wollte es doch gesagt haben.
@Yon: Danke für die Erläuterungen!
Ich glaube gar nicht, dass wir beim Thema "Verzicht" eine entscheidende Differenz haben.
Dass es hier um Sexualmoral geht, spielt für mich eigentlich kaum eine Rolle. Was ich hier geschrieben habe, gilt aus meiner Sicht sinngemäß für jede religiöse Verhaltensregel.
So. Ich will dich nicht enttäuschen, aber ich glaube, damit ist die Diskussion dann zu Ende. Falls du jetzt noch um einen asexuellen Zeitvertreib verlegen bist und mir übel nimmst, dass ich mich so plötzlich vom Acker mache, bist du herzlich in mein Blog eingeladen.
Vielleicht gefallen dir ja die Posts ohne religiösen Bezug, so zur Entspannung...
@Muriel
Du tust mir leid, weil du zu meinen scheinst, dass die katholische Lehre einschränkt.
@Muriel
Du siehst offenbar jede (religiöse) Vorschrift und Verhaltensregeln als einengend an. Welche Vorschriften sind sonst so für dich einengend? StVO? StGB?
Oder liegt es daran, dass deine Prämisse die Nichtexistenz einer Gottheit ist, woraus sich schließen lässt, dass religiöse Vorschriften falsch sein müssen?
Wenn nun das Doppelgebot der Liebe (googlen, wenn unbekannt) eine religiöse Verhaltensregel ist, hindert sie mich am Egoismus. Ich empfinde sie aber nicht als einengend. Mit Nietzsche argumentierend könnte man nun sagen, dass das Christentum eine Erfindung der Schwachen ist. Nur ist eine sozialdarwinistische Gesellschaft wohl kaum erstrebenswerter. Oder nehmen wir eine typisch katholische Vorschrift, das Sonntagsgebot. Es hindert mich daran, das ganze Wochenende im Bett zu bleiben. Eine Beeinträchtigung meiner Freiheit ist es jedoch nicht, denn ich entscheide ja selbst, ob ich diese Handlungsvorschrift beachte.
Wenn die kirchliche Lehre nicht allgemeingültig wäre, wozu wäre sie vonnützen, was wäre ihr Sinn? Entweder sie ist wahr, oder sie ist nicht wahr. Sie kann nicht nur für manche wahr sein, man kann nicht nur ein bisschen schwanger sein oder nur für einige, für andere aber nicht. Ein Zustand ist objektiv zutreffend
Nah, ich steig hier auch erstmal aus, danke schön. :) Hier liegen noch stapelweise Bücher rum, die gelesen werden wollen, solange ich körperlich daran gehindert bin, neue zu kaufen. Das muss man ausnutzen.
.U. - Ich hab übrigens ENDLICH Deine Mail entdeckt und beantwortet, hast Du gesehen?
Danke, Du sprichst mir aus der Seele. Das weißt Du zwar schon, aber ich wollte es dennoch kurz nochmal öffentlich sagen.
@.U.: Da ist so vieles in deinem Kommentar, auf das ich antworten könnte und wollte. Aber ich habe hier schon so viel geschrieben, deswegen fasse ich mich mal (für meine Verhältnisse) kurz:
Ich halte die kirchliche Lehre für falsch. Deswegen halte ich es auch für falsch, ihre Regeln zu befolgen. Das heißt natürlich nicht, dass man zwangsläufig immer das Gegenteil tun muss. Manches, was die Kirche lehrt, ist ganz oder teilweise richtig.
Das Verbot, Menschen zu ermorden, ist zum Beispiel eine gute Sache.
Das sollte man dann aber nicht tun, weil die Kirche es lehrt, sondern aus den Gründen, aus denen es richtig ist.
Natürlich hast du Recht, dass jemand, der die kirchliche Lehre für wahr hält, sie auch für verbindlich halten muss. Das meinte ich mit meiner Bemerkung in meinem ersten Kommentar, die von Yon kritisierte Haltung sei inkonsequent, aber im Ergebnis richtig.
Nachtrag: Womit ich natürlich nicht die Haltung meine, Leute wie Yon für gestört zu halten, sondern die, es sei zum Beispiel nicht so schlimm, sich nicht an die katholische Sexualethik zu halten.
Woraus ziehst du die Letztbegründung deiner Ethik?
Entschuldigung, ich würd dann doch lieber n Strich drunter machen. Wir haben jetzt ausgiebig Dinge diskutiert, die ich für den Post eigentlich als Grundlage vorausgesetzt hatte, und damit muss es gut sein. Hier geht's mir eindeutig zu weit vom eigentlichen Thema weg, mit einer erfahrungsgemäß eher fruchtlosen Diskussion.
@Yon: Einverstanden. Ich geb dann jetzt Ruhe.
@.U.: Du weißt ja, wo du mich findest, falls du das noch vertiefen möchtest.
Ich habe eh zu wenig gläubige Kommentatoren, auch wenn die Gründe verständlich sind.
@Yon: Amen, sister! Schöner Beitrag, geht mir ganz oft genauso.
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